Intégration des facteurs ESG dans les petites et moyennes entreprises : Conférence de Montréal

Michael Torrance:

Welcome to sustainability leaders. I'm Michael Torrance, chief sustainability officer with BMO financial group. On this show, we will talk with leading sustainability practitioners from the corporate, investor academic and NGO communities to explore how this rapidly evolving field of sustainability is impacting global investment business practices and our world.

Disclosure:

The views expressed here are those of the participants and not those of Bank of Montreal, its affiliates, or subsidiaries.

Michael Torrance:

Today's special bilingual episode is from a recent panel I participated in at the International Economic Forum of the Americas' Conference of Montreal. We discussed how the need for companies to integrate ESG performance criteria is crucial to meet the UN sustainable development goals and to help in the transition to a net zero economy. I hope you enjoy the conversation.

Johanne Turbide:

Bonjour à toutes et à tous. À titre de secrétaire générale et directrice du développement durable de HEC Montréal, Johanne Turbide, c'est un plaisir pour moi de vous présenter cette table ronde organisée en collaboration avec HEC Montréal sur le thème de l'intégration des critères de performance liés à l'environnement, à la société et à la gouvernance au sein des petites et moyennes entreprises. L'intégration des critères exigés par les entreprises devient l'un des mécanismes les plus importants de notre époque pour répondre aux objectifs de développement durable de l'ONU et plus particulièrement pour nous aider à transitionner vers une économie que l'on dit nette zéro ou zéro émission.

Johanne Turbide:

Dans ce contexte, comment nous assurer que les micros et les petites entreprises soient incluses et adéquatement appuyées? Comment accompagner les femmes et les hommes entrepreneurs en devenir, dans l'intégration de ces critères à leurs activités dès le début de leur projet d'entreprise? Et finalement, comment bâtir un écosystème solide pour soutenir l'entrepreneuriat dans l'intégration des critères ESG?

Johanne Turbide:

Notre panel aujourd'hui sera animé par Monsieur Luciano Barin Cruz, Professeur titulaire en management à HEC Montréal et directeur du pôle IDEOS de gestion de l'impact social. Le pôle HEC Montréal a pour mission de sensibiliser et de soutenir la communauté de notre établissement, les organisations et les entrepreneurs, ainsi que de diffuser les connaissances en mettant l'impact social au cœur de ses actions. Dans le cadre du plan stratégique 2023 de HEC Montréal, il est responsable de créer un écosystème en développement durable, en responsabilité sociale des entreprises et en éthique organisationnelle afin que notre école puisse contribuer de manière responsable au succès des organisations et au développement durable de la société.

Johanne Turbide:

Je vous rassure, Luciano n'est pas seul à avoir cette ambition pour l'école et il ne sera pas seul pour la réaliser. Alors Luciano Barin Cruz sera accompagné par quatre spécialistes aux expertises complémentaires. Je laisserai donc le soin à Luciano, à qui je cède la parole dès maintenant, de vous les présenter. Merci et bonne conférence.

Luciano Barin Cruz:

Bonjour à tous et toutes. Ça me fait vraiment plaisir d'être là aujourd'hui avec vous. Mes collègues sont là, d'HEC Montréal, ils savent que ça fait deux ans maintenant qu'on travaille très fort dans une réflexion HEC sur justement se poser une question qui semble simple, mais qui est très difficile à répondre que c'est: « qu'est-ce qu'on veut être comme école de commerce d'ici 2050? Quelle est l'HEC Montréal qu'on veut être quand on arriverait à ces 2050?»

Luciano Barin Cruz:

C'est la date que tout le monde parle, là, dans nette zéro, là. Qu'est-ce qu'on veut être là? Comment on va vouloir être vus par nos différentes parties prenantes? On sait très bien que 2050 représente l'échéancier qu'on se donne collectivement pour arriver à cette décarbonisation de l'économie. Mais nous, en tant qu'école de commerce, en tant qu'université, on sait très bien qu'il faut commencer à jouer un rôle dès aujourd'hui. On sait très bien aussi que la transition au sens écologique, c'est probablement le défi le plus important de notre génération actuelle et des prochaines générations à venir.

Luciano Barin Cruz:

On sait très bien aussi qu'on n'a pas toutes les réponses. On sait très bien qu'il y a plein de choses qu'on va devoir construire, développer en cours de route. Parmi les choses sur lesquelles on pense qu'on n'a pas toutes les réponses et qu'il faudrait éventuellement commencer à réfléchir dès maintenant, c'est comment on sort d'un niveau de réflexions sur les ESG?

Luciano Barin Cruz:

Ces débats-là sur lesquels on écoute très souvent, maintenant qu'il y a un niveau très élevé, quand on parle des grandes compagnies, des grandes multinationales, mais qu'on sait très bien que si on veut réussir avec cette transition au sens écologique, il va falloir qu'on tombe un peu plus sur le terrain aussi et sur ces organisations qui constituent les gros de nos économies, qui sont les PME ou même tous les entrepreneurs en devenir qu'on forme dans les universités. Comment on fait en sorte que dès maintenant, ils sont formés, ils commencent à réfléchir. Ils ont toute l'infrastructure de support pour intégrer ces fameux critères ESG dans ce qu'ils vont faire.

Luciano Barin Cruz:

C'était un peu dans ces buts qu'on a décidé de proposer cette session aujourd'hui. Ça me fait grand plaisir d'avoir essayé dans ces panels, ça sera un panel bilingue. On aurait la présence les invités, Dany Pelletier, premier vice-président, Placements privés, investissements d'impact, Fonds de solidarité FTQ. Nous avons aussi à son côté, Frantz SAINTELLEMY, cofondateur et président du Groupe 3737, chancelier, président de conseil de l'Université de Montréal. Nous avons aussi Michael Torrance, premier directeur de la durabilité, BMO Groupe financier. [inaudible 00:06:44], merci beaucoup d'être avec nous. Christina Grado, sorry, not sure if I'm pronouncing correctly. directrice, NDIVA.

Luciano Barin Cruz:

L'idée, ce serait de structurer ce panel en trois grands portions. On va commencer avec une question que ce serait plutôt sur les débats actuels que nous avons sur les ESG, bien sûr sur la notion d'impact. De ça, on va migrer vers une question qui serait un peu plus autour de, c'est quoi que ça nous prend? Ça nous prend du [inaudible 00:07:12] ou de [inaudible 00:07:12] ou ça nous prend des deux.

Luciano Barin Cruz:

Comme clarification, quand on dit [inaudible 00:07:17], ça nous prend de la loi qui vient du gouvernement, qui va imposer comment on va le faire. Ou ça nous prend plutôt des efforts qui viennent de l'industrie, qui vient du secteur communautaire pour définir des certifications, des accréditations, ou ça prend des deux. Et pour finir, on va parler plutôt de l'écosystème de support. Alors c'est certes important de parler des PME, c'est important de supporter les PME dans cette transition au sens écologique. C'est quoi les structures de support qu'il faut mettre en place? Quels sont les acteurs qui doivent être présentes dans cette structure de support?

Luciano Barin Cruz:

Sur ça, je voulais commencer avec une question à Christina et à Dany sur justement ces débats qu'on voit présentement autour… C'est un peu le combat entre les ESG et l'impact. On a vu que ça émergé de façon très fort dans la dernière année, tout ce qui était autour des ESG. Les ESG, très vite, ils sont tombés plutôt sur un débat sur comment je vais mesurer ça, comment je vais contrôler les risques associés aux ESG, comment ça va être interprété, traduit dans les reportings?

Luciano Barin Cruz:

Et là maintenant, on voit toute une émergence de certains groupes qui disent: « OK, mais est-ce que ça, c'est suffisant? Est-ce qu'on ne devrait pas aussi essayer d'aller plus loin et penser plutôt à la notion d'Impact positif? » C'est-à-dire au lieu de juste penser aux risques et comment minimiser l'impact négatif que j'ai sur les ESG, « Est-ce que je pourrais aussi penser à des zones d'impact plus positives dans laquelle mon organisation, elle peut servir aussi à régénérer la nature, régénérer les écosystèmes sociaux? » Sur ça, je voulais commencer par Dany, je voulais t'entendre. Comment tu vois ces débats-là? Est-ce que c'est un vrai débat, est-ce que c'est un faux débat? Est-ce qu'on a besoin des deux? Comment on voit tout ça?

Dany Pelletier:

Est-ce que c'est un vrai débat? Pour moi, on a besoin des deux. Pour moi, c'est assez clair. Je vais lever l'hélicoptère un peu pour dire aux Fonds de solidarité, qu'est-ce qu'on a fait dans la dernière année? À titre d'exemple, derrière, j'ai suivi mon équipe qui est en grand nombre ici devant moi pour savoir si je vais dire les bonnes choses. Ce qu'on a décidé de faire, on s'appelait pendant 39 ans investissement, système à PvP investissement. On a changé ça pour placements privés et investissements d'impact. Donc ça répond un peu à la question. Pour nous, l'ESG, c'est le début de quelque chose, mais ce n'est pas la finalité en soi.

Dany Pelletier:

L'autre chose également, ce qu'on a fait parce que vous l'avez dit, l'ESG, on peut le voir comme des risques. À ce moment-là, on peut l'amener au département de risques. Et puis à ce moment-là, à chaque fois qu'on voit quelque chose qui ne fera pas l'affaire, on part à la course et on dit: « je n'ai pas. » Nous, on a vu, non au contraire, pour nous, on va le mettre dans l'équipe de placements privés. On a une équipe qui fait des analyses ESG. Mais on le voit beaucoup comme une analyse de risques, mais principalement comme une analyse d'opportunité. C'est-à-dire comment on va faire faire le virage à nos entreprises du Québec vers les critères ESG et prendre ce critère de l'ESG?

Dany Pelletier:

Et là, à ce moment-là, c'est un début de quelque chose, c'est qu'on a cette évaluation-là, qu'on fait systématiquement dans tous les dossiers. Et après ça, on fait l'autre étape, comment on va créer de l'impact, par nos gestes, par nos investissements. Et c'est là, à ce moment-là, qu'on joue vraiment notre rôle d'investisseur. Plutôt que de dire c'est bon ou ce n'est pas bon, il y a un code ABCD, etc. Non, on fait l'évaluation et également ce qui est important, c'est de faire une évaluation sensée par rapport à l'entrepreneur aussi.

Dany Pelletier:

On va y revenir un peu plus tard, pour être adapté à la PME. Nous, on a la chance, c'est qu'on est des investisseurs de PME, donc on connaît les PME et on est capable de les écouter et on est capable d'avoir un bon dialogue par rapport à ça. Pour nous, c'est les deux l'ESG, mais également faire de l'investissement en impact, c'est fondamental dans notre business que je dirais en français.

Luciano Barin Cruz:

Très bien, très clair Dany. Merci pour ça. Christina, do you have the same take on that? Do you think we need both, or would you prioritize one of those?

Christina Rado:

Yeah, thank you first of all, for having me on the panel from Munich. I'm sad I cannot be with you in Montreal. Maybe I start with a little bit of background what brings me to the panel. So Endeavor, we are a consultancy working on system innovation. We work with multiple stakeholders, typically to prototype what the future can look like. So we bring together large companies, SMEs, public sector, civil society, and try what can we do already in fields like energy and agriculture, where we know what the future would look like, but it's complicated to get there, because of a lot of interdependencies among these multiple actors. And we also work with individual actors to see what their role can be in these future systems. So definitely we focus more on the opportunity side of the ESG criteria, but I would definitely resonate with Danny that both are important. It's useful to screen for risks, and look for potential negative impacts. But as you also pointed out Lucien, we are living really in a time of huge transformation in basically all sectors.

Christina Rado:

And those SMEs that think about their role in these future systems will find growth opportunities, but others might see their business shrink. And that's why definitely SME leaders are well advised to ask themselves, what can I contribute to these future systems with my business? Can I enable more renewable energy systems, or regenerative agriculture systems, or low carbon transport, or intergenerational living, or integration of migrants, to name just a few examples from the environment and social dimensions. And even governance is an area of opportunity for SMEs. So many SMEs struggle to attract and retain qualified staff nowadays, and more and more young people want to find a job that is really meaningful and impactful, and where they can fulfill their own potential. So we are also a small company, and we decided five years ago to become a self-managed organization, a holacracy. That means all of our staff fully own their roles. We don't have a hierarchy. We coordinate among the role keepers, and that has allowed all of us, including us as founders, to grow and to realize our potential more. So, yes, I think ESGs are really opportunity areas for SMEs.

Luciano Barin Cruz:

Merci beaucoup. On voit justement que oui, le débat, il est très important justement pour nous pousser à réfléchir un peu au-delà des frontières où on est. Mais clairement, on voit par nos invités là que prendre en compte les deux probablement, c'est l'avenir pour le futur. C'est-à-dire penser bien sûr à des approches risques qui parlent beaucoup, principalement quand on voit plutôt le secteur financier. Donc l'approche risque, il est très important avec les ESG, mais aussi commencer à réfléchir de côté opportunité et impact régénération. Probablement, c'est une avenue pour le futur. Ça, c'est très bien dit, je pense qu'on peut tous comprendre ça.

Luciano Barin Cruz:

Mais là, probablement le défi, la difficulté, c'est quand on essaie de mettre ça en pratique, n'est-ce pas? On sait très bien que c'est très difficile déjà, pour les grandes organisations. C'est difficile, pas seulement d'un point de vue technique. Mais, aussi d'un point de vue des comportements, des cultures, de faire les gens changer des mentalités, éventuellement avoir d'autres genres de comportements qui vont dans la direction qu'on veut avec cette transition au sens écologique.

Luciano Barin Cruz:

On peut imaginer qui pour des grandes organisations déjà, c'est un grand défi. Quand on pense à des PME, c'est encore un défi plus important. On pourrait se dire justement parce qu'elles ont moins de moyens probablement, ils ont moins de marge d'erreur. Justement It's exactly on this sense that I would like to ask you, Michael, what is your take in terms of, what does it take to support, or to regulate, let's say, in a certain way, what we're going to ask from SME? So once again, we have this debate going on in several different industries, on if we should focus more on hard law, on soft law, if we should have a mix of both. So to which extent do you believe that we should have governments providing more guidelines, providing more orientation, on yes, this is how I measure an apple. You cannot measure that in another way. Or should we just rely on those voluntary basis, soft law that we see more and more, because it's also a challenge, right? Because as we have more and more soft law accreditation, certifications, we also have the challenge of which one should I choose, right? Who will give legitimacy to the one that is the right one to be followed? So I'd like to hear you on, what is your take on that? Should we go more on hard, on soft, should we have a hybrid of both? How do you see that?

Michael Torrance:

Merci beaucoup, and thank you so much for organizing a panel on the topic of SMEs. It's such an important piece of the sustainability puzzle, because of the big role that SMEs play in the economy, but it's often overlooked for all the reasons that you've discussed. And as difficult as it is for a very large organization to integrate these kinds of standards and approaches, it's going to be exponentially more difficult for an SME to do it with the amount of standards, and all of the different ways of approaching it. We're actually going through a very transformational phase of the sustainability journey with the role of regulators. So now there's initiatives around the world, in the EU to begin with, but including in Canada, and in the United States, and elsewhere, to embed ESG and sustainability into financial regulation, the oversight of banks, of financial institutions, providing definitions around sustainable investment, prohibiting greenwash, and enforcement with respect to that. Regulation of disclosure and measurements and metrics.

Michael Torrance:

But this is actually late to the party. The standards and the approaches that have been applied to do these sorts of things have actually been around for a long time. And there's an interesting analysis by a University of York professor, Peer Zumbansen, who's talked about a technology concept of rough consensus and running code, which is how we've approached this. There's a multitude of standards. They're competing with one another oftentimes. They address sometimes similar things, sometimes different things. You have the GRI, which is a framework focused on broad stakeholder interest. You have SASB, that's focused more on sustainability as it pertains to investors. And so we've had this competition of multiple overlapping norms for a long time. And now we have regulators coming into the mix.

Michael Torrance:

And it's been interesting that a lot of the motivation, or at least the stated motivation for regulators, or certain standard centers to become involved was we're going to create unification. We're going to have consistency and comparability and reliability. I always feared, and I think it's probably inevitable, you're just going to have another standard at the end of that. And so it becomes even more of a multitude, but I think there's an important role that that plays. I think it allows, if that ecosystem is allowed to continue, it allows businesses to identify frameworks and approaches that are appropriate for their business. So I think it gives a certain versatility and a flexibility that is important, and I hope that regulatory initiatives don't extinguish that. I think regulators have a role to play, almost like a gardener. They can prune the garden as it comes up if there's things that are off base or facilitating greenwashing, I think they have a role to play, to help to bring them in line with sound disclosure practices.

Michael Torrance:

On the other hand, I think there's going to be a number of things that regulators can't and shouldn't do. So perhaps approaches to disclosure that go beyond financial disclosure, or proscription in terms of strategy. The risk of that is that you're frozen in time, if it's become too much hard law, but I think we're moving into a very interesting period where we have an opportunity to be able to increase comparability, integrate this really squarely into corporate governance. And I think that's the revolution here, is that this is transformational in terms of how the corporation is governed. And in that respect, SMEs have to be aware of this, and integrating this into their business.

Michael Torrance:

But I think it's important to take the basic approach, which is always to think about what is material, not in the financial sense necessarily, but material important to your business, the different topics of environment, social and governance. What are the key areas of focus that you should have as a business owner or a manager, and then to use that as a means to engage with all of your stakeholders, from your employees, to your customers, to your investors. And hopefully that kind of ecosystem is allowed to still grow and be fostered with the new hard law realm that we're in.

Luciano Barin Cruz:

Parfait. Sur ça, justement, j'aimerais qu'on passe à la discussion un peu plus de comment on peut soutenir cet écosystème, comment on peut faire en sorte que nous bâtissons ensemble un écosystème qui serait là pour supporter ces PME dans cette transition. Ça, c'est une question qui, pour moi, est très importante parce qu'encore une fois, je ne peux pas voir une transition socio-écologique réussie sans qu'on intègre justement cette masse de PME, ces masses d'entreprises qui font vivre nos économies. Et bien entendu, ça devient un grand challenge pour ces organisations. C'est du jour au lendemain, on commence à voir nos institutions financières qui éventuellement vont arriver et vont leur dire: « Écoute, si vous voulez avoir accès à un certain type de crédits, il faut répondre à certains critères du point de vue social, environnemental et de gouvernance ».

Luciano Barin Cruz:

Donc, je vois très bien l'importance de le faire. Par contre, en même temps, je vois très bien la difficulté du côté des PME pour pouvoir être prêtes à répondre, même savoir comment répondre. Quels types de stratégies doivent bâtir? Comment mesurer et donner des chiffres qui seront convaincants pour prouver qu'ils font ce qu'il faut faire?

Luciano Barin Cruz:

Justement, vous pouvez imaginer que c'est une question qui est très chère pour nous à l'université. Ce qui nous intéresse, c'est justement être là en support aux entreprises, être là en support aux étudiants qui seront les gestionnaires de ces entreprises.

Luciano Barin Cruz:

J'aimerais commencer cette question et ces débats avec Frantz. Frantz, ça fait très longtemps qu'on travaille ensemble. Je pense que tous ici, on te connaît, on sait bien entendu tout ce que tu as réussi à faire avec la création du Groupe 3737 et tout le travail que ce groupe fait ici à Montréal et, maintenant, partout au Canada, dans le support des entrepreneurs. Et je voulais t'entendre, toi aussi, aujourd'hui, le président du CA de l'Université de Montréal. J'imagine que cette question est très importante pour toi aussi.

Luciano Barin Cruz:

Donc comment tu vois le rôle de cet écosystème? Qu'est-ce qu'on devrait mettre en place dans cet écosystème pour supporter nos entrepreneurs, supporter nos PME qui veulent participer dans la transition socio-écologique mais qui, peut-être, ne sont pas outillés pour le faire encore?

Frantz Saintellemy:

Super. Merci pour l'invitation dans ce super panel et une discussion très importante. D'abord, j'aimerais faire un lien avec la question normatif. C'est comme si on demandait par exemple à une ligue de sportifs ou la Ligue nationale de hockey ou la Champion's League de fonctionner sans arbitre et sans règles. C'est comme si on demandait à l'industrie de s'autoréguler. Si on veut faire des changements profonds, il faut donner un cadre normatif. Pourquoi est-ce qu'on a l'AMF, on a les protections au consommateur, on a toutes sortes de cadres pour encadrer quand il s'agit de nos poches? Mais quand il s'agit de la société en général, on a de la difficulté à prendre les décisions les plus difficiles, mais qui sont à la fois les plus importantes.

Frantz Saintellemy:

En tant que Chancelier de l'Université de Montréal, ça me préoccupe parce qu'effectivement, nos jeunes, nos étudiants, les étudiants en général, c'est ce qu'ils veulent. Ils veulent justement une vision claire de ceux qui sont en charge, un plan assez clair d'où on va.

Frantz Saintellemy:

D'abord se donner des cibles, mais mettre ça en termes de loi, parce que c'est plus facile pour un entrepreneur quand la direction est claire. Donc, on sait exactement où les investissements vont aller, où le gouvernement se positionne, où les grandes sociétés se positionnent. Et là, en tant qu'entrepreneur, c'est plus facile de naviguer les opportunités.

Frantz Saintellemy:

Si je prends l'exemple de la loi sur la protection des données qui est sortie justement du GDPR en Europe, c'est un exemple très clair où est-ce que les régulateurs ont donné une ligne directrice très claire, non équivoque. Regardez comment les grandes entreprises ont de la misère avec, mais les PME, aucun problème, les entrepreneurs, aucun problème. Au contraire, ça crée des opportunités.

Frantz Saintellemy:

Alors quand il s'agit d'ESG, oui, l'écosystème a besoin d'être encadré, mais surtout a besoin d'une vision claire. Les entrepreneurs, peu importe d'où ils viennent, dans n'importe quel secteur, sont capables de s'adapter et de naviguer à travers les régulations, mais ce qui est difficile est de jouer contre les grands champions qui ont accès à beaucoup plus de ressources sans avoir… Et c'est essentiellement un écosystème qui est là pour supporter et encadrer les entrepreneurs qui n'ont pas nécessairement les mêmes ressources ni les mêmes capacités. Ça, c'est première.

Frantz Saintellemy:

Deuxièmement, rapidement, parce que je sais que les autres ont de quoi dire là-dessus, c'est aussi l'éducation. On est ici, aujourd'hui, on a une discussion qui ouvre des portes dans nos esprits. On fait de l'éducation, on transfère le savoir. Il faut aussi rendre accessible le savoir, les données, avoir un certain niveau de transparence. Donc, pour moi, l'éducation en large. Donc transparence, accessibilité, donner les mêmes outils à tout le monde, c'est ça que l'écosystème des PME et des petites entreprises ont besoin. Je pense que si on met ça en place, on donne de vraies chances à ces entrepreneurs-là de réussir.

Luciano Barin Cruz:

Parfait. Merci beaucoup, Frantz. Dany?

Dany Pelletier:

Je peux peut-être y aller. Je vais faire du pouce sur ça, effectivement, parce que nous, lorsqu'on fait de l'ESG, qu'on analyse, on le partage avec l'entrepreneur. Donc, on partage ces résultats-là et on engage le dialogue avec l'entrepreneur parce que ce qu'on se rend compte également, c'est que le niveau de maturité, parce qu'on a fait un niveau de maturité de l'ensemble du portefeuille PME qu'on a pour voir comment ils intègrent les facteurs ESG, et le niveau de maturité est vraiment faible, est vraiment bas. Pourquoi? Parce qu'à la fois, c'est complexe, à la fois… Souvent, ce qu'on se rend compte, c'est que les entrepreneurs ont de la difficulté à opérationnaliser l'ESG et souvent, ils sont pris dans un paquet de protocoles, de réglementations, de guidelines qu'ils ne savent pas trop où aller. Notre rôle à nous est de les accompagner là-dedans par rapport à ça.

Dany Pelletier:

Et qu'est-ce qui résonne également pour l'entreprise, pour le secteur, vous en avez fait mention, pour faire du sens également dans l'ESG dans le quotidien également? Parce que ce qui est clair, je n'aurais pas dit ça il y a deux ans, c'est que quand on aborde ces questions-là aujourd'hui, les entrepreneurs sont là avec nous. Ils veulent le faire. Ils savent qu'il y a la pression à la fois sociale, mais également les employés. Les employés, de plus en plus veulent être dans des entreprises qui ont à cœur l'ESG. Et pas un greenwashing, mais vraiment vécu. Mais ce qui est important, c'est que ça soit intégré à ce niveau-là, intégré au niveau du conseil d'administration, au niveau des équipes de direction, au niveau du dialogue des employés, parce que rien de pire que se donner une cible E35 ou quoi que ce soit et que, dans le quotidien, il ne se passe à rien.

Dany Pelletier:

Pour nous, ce qui est important, je me souviens très bien qu'on avait des discussions sur l'ESG, c'était quoi? C'était de rendre concret à l'entrepreneur l'ESG. C'est ça notre métier. C'est ça qu'on essaie de faire au quotidien. On a une équipe là-dedans pour faire ça et on va faire le virage des entreprises. Parce que pour nous, ce qui est important, est que les entreprises du Québec deviennent des chefs de file en la matière pour que lorsqu'une grande corporation va décider de prendre le virage, parce qu'elle est réglementée, elle va prendre le virage. À titre d'exemple, au niveau des GS, sur le scope trois, il va se retourner vers ses fournisseurs: « Est-ce que tu rencontres l'ESG, etc? Est-ce que t'es carboneutre, etc? »

Dany Pelletier:

Si nos entreprises n'ont pas fait ce virage-là, on va les perdre, ces entreprises-là, parce qu'il n'y aura plus de contrat. Donc il faut faire réaliser ça et les entrepreneurs le réalisent beaucoup. On était deux semaines avec des entrepreneurs dans la construction. On parlait justement de construction durable, etc., mais de toute la chaîne de valeur au complet pour les faire asseoir ensemble, pour dire: « Voici où est-ce que ça s'en va dans cinq ans, dans dix ans, et ça va être plus rapide que ce qu'on pense aujourd'hui ».

Dany Pelletier:

Donc lorsqu'on a ce dialogue-là, les gens disent: « J'aimerais avoir un meeting, pas dans un an, dans le mois prochain pour avancer sur ces questions-là ». C'est le rôle que nous, on doit jouer en tant qu'investisseurs.

Luciano Barin Cruz:

Très intéressant et je vais jouer un peu le rôle de professeur ici. Est-ce que tu peux expliquer parce que je vais assumer que ce n'est pas tout le monde qui sait qu'est-ce que ça veut dire un scope three. Donc est-ce que tu peux expliquer qu'est-ce que ça veut dire scope un, deux et trois?

Dany Pelletier:

Donc moi, là, ou…

Luciano Barin Cruz:

Si tu veux, tu peux le faire aussi, mais comme tu as mentionné…

Dany Pelletier:

Non, scope un et deux: émission directe. Donc, tu fais des émissions soit par ta production d'énergie ou tes opérations. Scope trois: fournisseur en amont ou en aval. Et c'est complexe parce qu'on sait que tout le monde en fait. Scope, j'aimerais tout savoir en français, scope un et scope deux, c'est quoi en français?

Dany Pelletier:

C'est à moi de poser les questions à se poser, mais normalement, il faut se poser.

Frantz Saintellemy:

Portée, peut-être.

Dany Pelletier:

Pardon-

Dany Pelletier:

Portée, je l'ai vu en plus ce matin. Donc portée un, portée deux. C'est à la fois complexe aussi de le mesurer. C'est pour les opérations. Quand on rentre dans la portée trois, on vient d'avoir une autre augmentation. Ça s'en vient. Ce qui est clair, c'est que dans quelques années, pas si loin que ça, les portées un, deux et trois devront être intégrées pour les entreprises. Ça, c'est clair.

Luciano Barin Cruz:

Et c'est là que tu vois le rôle pour une bonne mesure et disclosure de la part des PME parce qu'elles font partie de la scope three de plusieurs grandes compagnies, n'est-ce pas?

Dany Pelletier:

Exact. Présentement, ils sont sous le radar. Donc il faut les amener à dire: « Non, vous allez être sur le radar bientôt ». Les faire réaliser ça, mais ce n'est pas un dialogue de sourds. Ils comprennent très bien que ça s'en vient parce que c'est aujourd'hui, ce qui n'était pas, il y a trois ans. Ce n'était pas, je vais reprendre l'expression mainstream. Aujourd'hui, c'est mainstream.

Dany Pelletier:

Le défi qu'on a est de rendre ça concret, tangible pour les entrepreneurs. C'est le défi, parce qu'on fait même des sondages au niveau des employés également, parce qu'on a une expérience-employé aussi, puis on a fait des sondages par rapport aux employés. Puis les employés nous disent, les travailleurs le disent, 75 % deux veulent d'un entrepreneur qui vraiment intègre les facteurs ESG dans le quotidien. Mais par contre, lorsque le bât blesse, c'est seulement quatre sur dix qui se sentent concernés par ça personnellement. Là, tu dis: « OK, ça ne fonctionne pas. Tu veux que ton entreprise soit maître et champion, puis toi, dans le quotidien, ça fonctionnera pas demain ». Donc, on les fait cheminer également dans le dialogue à l'intérieur des PME.

Luciano Barin Cruz:

Super. Christina, so can you keep going on that? So we are talking about how to put together this supporting ecosystem. So what is your take on that? What have you been seeing, and your recommendations, you'd say, if we want to put something together here in Quebec?

Christina Rado:

Yes. Thank you. And first of all, the theme of ecosystem strongly resonates with also our research, definitely SMEs need a lot of different actors to support them, and some have already been mentioned by Franz and Danny. So I can just continue with a few more ideas of what makes a strong and healthy ecosystem around ESG for SMEs. Certainly the classic coordinating bodies like chambers of commerce and business associations are important to provide information, to train, and to showcase good examples. Then I think others have also talked about the role of large companies that organize thousands of SMEs in their networks as suppliers, distributors, service providers. They can take SMEs on a journey that can incentivize reporting, and they can even facilitate financing. And last year we've done actually a report on the topic, for those who are interested, I'd be happy to share that. It shows how are large companies actually building those ecosystems for SMEs around them. And then I would like to point out the role of specialized networks and support institutions.

Christina Rado:

And one that I can recommend from our personal experience is the B Corp movement, any SME, or any company in fact, can do the B Corp assessment. And it's a great guide to understand both risks and opportunities in your wider again, ecosystem. So it looks at how are you interacting with your employees, with your customers, with your suppliers and the wider community. And most of the 4,000-ish B Corps that have been certified to date are SMEs. We are B Corp as well. And from that experience, I can say it's really valuable to exchange with peers, and to learn from one another. So that's something I can definitely recommend. And lastly, I think many SMEs are not able to absorb the full cost of support for getting advice and training on ESG factors. So there's also a role for the public sector, and for philanthropic organizations to help fund the transition of SMEs, and help them integrate ESG into reporting, and into their strategy as well. So just a couple more actors for the ecosystem from my side.

Luciano Barin Cruz:

Thank you very much, Christina. Michael, your turn.

Michael Torrance:

Well, I think it's been a great discussion so far, and a lot of the challenges are going to come from the complexity of this area. So I like the idea of training even a small company to ask their financial institution if this is a topic of interest. Their customers. There's probably going to be a wealth of information, you had the discussion around scope 3, many business owners may think, well, what does climate change mean to my business? And it might not be easy to identify, but they should also be thinking, what does it mean to their customers' business? And are they going to need data, and are they going to need information about what this small or medium sized business is doing in order to facilitate their own sustainability programs? So cutting through the complexity, but also prioritizing topics that are important to the company, I think, is critical. So any kinds of resources, data, advisory support, that's going to be absolutely critical.

Michael Torrance:

Not just to implementing this topic, but doing it in a way that's efficient, and isn't creating compliance burden and costs on small businesses, which is really going to be the most prohibitive factor, I think. Because again, you've got companies like ours that have several people working on this topic full time, a small business is not going to have that. It's going to be their CEO, or it's going to be their board is going have to be actively engaged in this. So finding the educational resources, understanding what's important to them, those are some of the key issues. And then providing things like data or analytical capability through even public utilities. There's interesting work happening with the sustainable finance action council in Canada, that are trying to solve for some of these issues around data, and access to data. And even just inventorying what's out there is a complex undertaking, but then understanding how it needs to be used to create decision useful information, and then facilitating the integration of that data, or helping companies to do that is really critical.

Frantz Saintellemy:

Je peux peut-être rajouter quelque chose d'important parce que quand on parle d'ESG, on a souvent tendance, comme tu l'as dit, à référer à de très grandes entreprises, de grandes sociétés, mais quand on parle aussi d'ESG, on oublie souvent… On ne crée pas assez de champions, des champions venant de la base. Pour moi, c'est clé de démontrer que c'est possible d'être un entrepreneur avec peu de moyens, mais de faire de grandes choses et de les mettre en avant-scène et de démontrer que c'est possible. Ce n'est pas juste un enjeu de riches, ce n'est pas juste un enjeu de grandes sociétés, mais c'est aussi l'enjeu de la base. Et souvent, on oublie la base. La base est tout le temps oubliée là-dedans.

Frantz Saintellemy:

Moi, j'ai des investisseurs qui n'aiment pas que je sois sur ce panel. Ça les dérange parce que je passe… Pour moi, c'est important. Une société est forte, elle réussit, quand sa base est forte. Et si je peux être un acteur de changement par rapport à ça, je préfère travailler 120 heures, mais pouvoir le faire. Mais j'ai des investisseurs qui n'aiment pas que je passe mon temps sur des sujets d'ESG. Ça dérange parce que le modèle financier ne mesure pas l'impact social, ne mesure pas non plus le retour sur l'investissement qui est mis dans un enjeu plus social. C'est paradoxal, mais c'est une réalité.

Luciano Barin Cruz:

C'est intéressant. Tu veux réagir à ça, Dany?

Dany Pelletier:

Moi? Oui, tout à fait. Ça se voyait?

Dany Pelletier:

C'est un très bon point. À titre d'exemple, ce qu'on a fait, parce qu'on aurait pu décider que l'ESG et puis l'impact était une équipe à part, et puis mes investisseurs continuent à penser investissement, etc. C'est pour ça que c'était important pour nous d'intégrer ça à l'intérieur d'une carte d'affaires d'un nouveau genre de nos investisseurs. Justement, pour qu'il y ait ce switch-là, de se dire: « Maintenant l'impact, c'est ma job aussi au quotidien, de penser ESG, de penser impact ».

Dany Pelletier:

Donc c'est comme ça qu'on va réussir à faire le changement parce que si c'est quatre, cinq personnes, on va en faire, mais beaucoup plus lentement. Ça, c'est un facteur.

Dany Pelletier:

L'autre volet également, c'est tout le volet… Pour nous, ce qui est important est, on parle beaucoup de transition énergétique, mais nous, ce qu'on veut également est une transition énergétique qui est juste aussi. C'est-à-dire de s'assurer de ne pas laisser personne en plan en arrière.

Dany Pelletier:

Et ça, c'est fondamental. Ça touche un peu ce que vous disiez là-dedans, revenir à la base aussi, parce que dans le quotidien, si on ne pense pas aux travailleurs, aux gens qui sont sur le terrain, puis qu'on ne réponde pas à leurs questions, non, on va faire cette transition-là, mais tu vas avoir un emploi plus tard. Parce qu'on va être fermé, on va créer des programmes, et cetera, ça ne fonctionnera pas, on va avoir beaucoup trop de résistance. Donc ça aussi, c'est un volet qu'on n'a pas abordé. Mais je pense que c'est important de l'aborder, cette notion de transition énergétique, de transition environnementale, qui est juste également pour ne pas laisser personne en plan, en arrière de tout ça.

Luciano Barin Cruz:

Moi, j'aimerais bien qu'on discute un peu plus de ça. Justement, j'ai été voir là, Frantz, je ne peux pas m'empêcher de poser des questions sur tout ce qui a été fait par le Groupe 3737, mais d'autres organismes aussi sur le terrain. Parce qu'on parle ici de PME, on parle de la transition écologique, comment on peut les supporter, mais on peut encore venir un peu plus en arrière et penser aux entrepreneurs, ceux qui sont en train de commencer à développer leurs affaires. On peut encore aller plus loin et penser à des entrepreneurs en devenir, mais qui sont dans des quartiers qui parfois sont défavorisés, où ils n'ont pas les mêmes chances, les mêmes opportunités que les autres et que justement, on ne veut pas les laisser en arrière. On veut qu'ils participent aussi de cette transition socio-écologique. On veut de la justice dans cette transition socio-écologique.

Luciano Barin Cruz:

On sait bien que toi et d'autres ont fait de travail remarquable là-dessus. Si tu pouvais nous parler un peu plus sur: qu'est-ce qu'il faut faire pour ne pas laisser ces personnes-là en arrière? Je pense qu'il y a quand même un écosystème qui a été bâti, et si tu pouvais nous parler un peu plus de cet écosystème-là, je pense que ça serait bien aussi pour notre éducation collective.

Frantz Saintellemy:

Ceux qui me connaissent un peu savent que je vois des difficultés comme des opportunités. C'est le côté entrepreneur en moi. Pour moi, ça m'attristait de voir le modèle d'accélération et d'incubation qui était à l'envers. On prend le modèle, ce n'est pas compliqué, je caricaturise, mais c'est la réalité. On prend la crème de la crème de la crème, on leur donne tout le support nécessaire et on espère qu'un ou une entrepreneure de la crème de la crème de la crème de la société va sortir et va réussir. Et ça marche. Tout le monde applaudit, et moi, je me dis: « Non mais attends, comment est-ce qu'on élève une société en prenant seulement la crème de la crème de la crème? Et puis on leur donne tout pour réussir. » On s'est dit, on va tourner ça à l'envers, on va créer un modèle où est-ce qu'on va donner tout à ceux qui n'en n'ont pas et on va s'assurer qu'il n'y a pas de filtrage. Peu importe ton projet entrepreneurial, peu importe ton idée, peu importe, on va t'élever.

Frantz Saintellemy:

Et le pire qui peut arriver, c'est qu'on t'élève.

Frantz Saintellemy:

C'était comme ça l'idée du Groupe 3737, c'était de dire: « On va aller dans un quartier où est-ce que l'entrepreneuriat n'est pas nécessairement ce qui est top-of-mind, ce que les gens pensent », mais surtout l'entrepreneuriat innovant, l'entrepreneuriat technologique. Parce que moi, quand je parle avec Google ou Microsoft, ils s'en foutent de Saint-Michel, ils voient, c'est Montréal. Ils ne voient pas, pour eux, que c'est un quartier pauvre de Montréal. C'est dans ce contexte-là qu'on a ouvert notre holodeck. On s'est dit, on a des contacts, on connaît des gens. On va appeler des gens qui sont sensibles à l'idée d'aider des entrepreneurs issus de la grande diversité du Québec et on va essayer justement de leur donner les mêmes outils qu'on donne à la crème de la crème de la crème.

Frantz Saintellemy:

C'est simple, mais ç'a pris dix ans pour que ça résonne. Il vaut mieux tard que jamais. Mais les grands changements, comme tu l'as dit, ça passe par des entrepreneurs qui cherchent à résoudre des problèmes. Mon épouse et moi, on aime ce genre de problèmes complexes et on pense que c'est très profitable. En fait, on pense en termes de retour sur l'investissement. Quand on regarde, c'est presque 2000 entrepreneurs accompagnés, c'est plus de 200 entreprises, c'est 1,7 milliard de dollars de retour sur 14 millions d'investissements. Trouvez-moi un modèle de réussite comme ça. C'est ça. Quand on investit dans la base, le retour, ce qu'on appelle, c'est l'investissement horizontal. C'est paradoxal, mais des micros succès… En anglais: whistle success, c'est des micro succès. Le cumulatif, c'est exponentiel. Mais oui, on peut avoir un entrepreneur qui réussit et qui c'est linéaire, mais l'exponentielle se fait avec la base.

Luciano Barin Cruz:

Très inspirant. So I would like to take the last minutes we have really to insist on a call to action here, okay. So what I like about this kind of event is that we have the chance to get together. We come from different sectors, right, and we're talking about a challenge, and we know that we have several here that probably they also come from different sectors. They also have ideas. They also want to collaborate. They want to do something to try to encourage SMEs, and to encourage our entrepreneurs to participate in this sociological transition. So I would like to hear from you, so what do we do now? What should we do from now on? So I can tell you from the university point of view that we are open, okay. So we want to learn more. We want to incorporate that more into the program we have, the different teaching opportunities we provide to our students, the incubation accelerator we have with our entrepreneurs. What else should we do? What can we do together?

Dany Pelletier:

Moi, je répondrai une chose. Il y a trois semaines à peu près, notre présidente, Janie, a mentionné qu'on allait investir 12 milliards de dollars en développement durable. Je pense que ça, c'est de l'action parce que je ne sais pas ce que je fais, mais… Ça, c'est de l'action concrète et également 100 000 gestes que nos employés vont faire, liés au développement durable également. Ça pour nous, c'est d'être en action maintenant. L'autre chose que je dirais, bien entendu, aux gens de la salle, si vous avez des solutions concrètes pour nous, pour les PME, et cetera, on est preneurs. On veut aider les entreprises du Québec à être les leaders dans ce domaine-là. L'idée de transition, d'être juste avec des employés, pour nous, c'est clair.

Dany Pelletier:

J'écoutais tout à l'heure, ça me faisait penser au Fonds de solidarité un peu. Nous, on a 12 milliards en placements privés. Douze milliards en placement privé par 748 000 actionnaires qui ne sont pas des millionnaires. Ce sont des épargnants qui ont leur fonds de pension chez nous. Nous, notre modèle, c'est donner accès aux placements privé à Monsieur et Madame Tout le monde du Québec. C'est ça le modèle du Fonds de solidarité depuis 40 ans. Voilà, c'est ma réponse pour [inaudible 00:47:02].

Luciano Barin Cruz:

Merci beaucoup. Michael, Cristina?

Michael Torrance:

I'll take it. So, I think we need to pivot from the what or the why to the how. Especially around climate action, I think we're all aligned on what needs to happen and why, but we still really haven't clearly communicated to business owners, business leaders, how, and what is it that you need to do in order to help facilitate climate action. Or when it comes to diversity and inclusion, what does that look like? How do you manage human rights in your supply chains, or throughout your business? We created the BMO Climate Institute to help to try to bridge that internally, but also to help externally advise and to convene around these topics. And there's many other initiatives like that, but these issues are so complex that we really need to, I think, focus on solutions. And we know where we want to go, but how do we get there?

Luciano Barin Cruz:

Cristina?

Christina Rado:

Yeah, I would call to, as you said to action as a business school, to organize more of these dialogues, very concretely, around how do we build these ecosystems? We now talk about it at the very high level, who needs to come together, and what, in general, these different actors need to contribute. It's in reality, things are very intricate, and to make it concrete I think a business school is a great place to convene this kind of future co-creation dialogue. Conferences are great, and you spread ideas and connect many people, but even more targeted, almost incubation of future systems, I think that's something a business school is well placed to do.

Luciano Barin Cruz:

Thank you. Franz?

Frantz Saintellemy:

J'aimerais parler aux intrapreneurs. D'abord, il faut encourager vos intrapreneurs, ceux qui sont dans des plus grandes sociétés ou des plus grandes PME. Il faut encourager les intrapreneurs à prendre des projets ESG, puis leur donner les outils aussi. Parce que ce n'est pas juste les entrepreneurs, mais c'est aussi les intrapreneurs, les acteurs de changement à l'intérieur de vos écosystèmes ou de vos sociétés ou de vos institutions. C'est important qu'ils sentent qu'ils ont le support du top management et que leur temps et leur énergie va être apprécié dans des projets ESG.

Frantz Saintellemy:

Je dirais aussi, pour ceux qui représentent des grandes institutions, réfléchissons un peu différemment. Je le dis affectueusement, mais ça n'a aucun sens qu'il n'y a pas d'éducation supérieure dans le Nord-Est de l'île de Montréal. Tout se passe dans le centre Sud-Ouest. Ça, c'est un enjeu. Quand on veut démocratiser le savoir, il faut aussi démocratiser les infrastructures. Il faut faire un effort pour rendre accessible à tous et à toutes le savoir. L'éducation, c'est la plus grande base, c'est le meilleur outil, c'est le meilleur levier qu'on peut avoir. Le message qu'on lance aux jeunes qui sortent de quartiers défavorisés ou des quartiers qui sont les moins riches, c'est que si tu veux devenir quelqu'un, si tu veux avoir accès à l'éducation, il faut que tu te déplaces. Qu'est-ce qui arrive quand ils se déplacent? Ils ne retournent plus, parce qu'ils ont goûté ailleurs. Donc encouragez les champions dans vos organisations, mais surtout aussi, encouragez vos organisations à se déplacer là où l'action se passe, pas où l'argent se transmet, mais là où l'action se passe.

Frantz Saintellemy:

Je pense que ces deux choses-là, ça peut être assez rapidement.

Luciano Barin Cruz:

Super! Merci beaucoup pour ça. Frantz. Moi, je dirais comme mot de clôture qu'il y a vraiment quelque chose qui est important pour moi et qui je pense, c'est important pour nos collègues à HEC, c'est de voir l'université comme un endroit où on peut créer, un endroit où on peut collaborer. Je pense qu'on fait face là à un enjeu de taille qui est la transition écologique et c'est le genre de défi qu'on sait très bien qu'on ne peut pas réussir tout seul. C'est-à-dire s'il y a quelques-uns qui réussissent, mais que ce n'est pas tout le monde, on va tous perdre. C'est le genre de défi un peu à la Covid qu'il faut travailler ensemble. Il faut réussir collectivement pour qu'on arrive à faire cette transition et éventuellement créer cette économie qui serait décarbonée d'ici 30 ans ou 40 ans ou d'ici 20 ans.

Luciano Barin Cruz:

Moi, j'aimerais vraiment faire un appel à la collaboration. Sachez que nous, à l'université HEC, je sais bien que dans d'autres universités aussi, on est ouvert justement à collaborer avec vous, à créer cette nouvelle connaissance. Même des choses qu'on ne sait pas encore comment résoudre, travaillons ensemble pour les découvrir, pour que d'ici cinq ans, d'ici dix ans, les gestionnaires qu'on va former soient des gestionnaires qui soient bien outillés et qu'ils puissent effectivement nous aider dans cette transition-là.

Luciano Barin Cruz:

Je terminerai justement par vous inviter à vous poser cette question-là qui je pose tous les temps maintenant dans mon institution, qui est: quelle est l'organisation qu'on veut être en 2050? Ça, c'est un point de départ, déjà de penser: « 2050, transition socio-écologique, il faut être nette zéro. » Mais après, l'autre question qui, à mon avis, c'est la plus difficile, c'est quoi qu'on fait dès aujourd'hui pour être cette organisation de 2050? Quel est le courage managérial qu'on va avoir aujourd'hui pour pouvoir regarder en arrière en 2050 et être fier de nous, regarder nos enfants et dire: « On a fait ce qu'il faudrait faire au bon moment. » Sur ça, merci beaucoup à mes invités et merci tout le monde.

Michael Torrance:

Thanks for listening to Sustainability Leaders. This podcast is presented by BMO financial group. To access all the resources we discussed in today's episode, and to see our other podcasts, visit us at bmo.com/sustainabilityleaders. You can listen and subscribe free to our show on Apple podcasts or your favorite podcast provider, and we'll greatly appreciate a rating and review, and any feedback that you might have. Our show and resources are produced with support from BMO's marketing team and Puddle Creative. Until next time, I'm Michael Torrance. Have a great week.

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